| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
 Wysłany: Pon 15:31, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Generał Grievous napisał: |
Wreszcie dotarło że to Pbf . 
(...)
Bitwa jest była i będzie chaosem aż do momentu w którym dowodzic zaczną komputery a walczy maszyny. Hej czyżbyśmy mieli przewagę |
Dyskusja była czysto teoretyczna, dlatego nie musiało docierać, zaskoczony byłem, ze ktoś chciałby to wdrażać tutaj.
Bitwa jest chaosem? Nie, dobrze przygotowana bitwa to sztuka, wszystko artystycznie zaplanowane  . Ale prawda jest taka, że sprawnie funkcjonująca armia zawsze potrafi zachować porządek, od zachowania porządku zależy sprawność bojowa i łatwość realizacji postawionych przed oddziałem zadań.
A maszyna, nawet najlepsza nie będzie w stanie przygotować zwrotu nieistniejącego we wcześniej przygotowanym wzorcu manewrów i zachowań. Maszyna jest zbyt przewidywalna, żeby być dobrym strategiem, tylko element ludzki gwarantuje nieliniowość strategii i nieszablonowość rozwiązań. Podobnie jak na szczeblu taktycznym, co wspomniał już Rhade.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
 |
|
|
 |
Aldar Khel'makh
Grey Jedi
Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Coruscant
|
| Wysłany: Pon 16:48, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Bitwa to sztuka, a nie chaos? Nie wdając się w zbyteczne dywagacje: mógłbyś podać dowolny przykład takiej bitwy? Proponuje historię polski lub powszechną w całkowicie dowolnej epoce. Odrazu zaznaczę że ja nie znam przykładu takiej bitwy...
A przy okazji:
Porównanie do działań na morzu nie wydaje się błędne. Ale nie wiem czemu służy. Osobiście orientuje się jak wygląda organizacja na jednostkach pływających. I wierz mi że tam również oficerowie niższego szczebla sami podejmują decyzję. Mogę odwołać się do paragrafów Izby Morskiej, ale nie wiem czy to konieczne.
Natomiast bezwzględnie: na morzu może walczyć kilka jednostek. Kilkanaście, kilkadziesiąt lub więcej. I tam nadal jest pytanie czy głównodowodzący powinien sam skupiać władze, czy stosownie ją delegować. A więc rozbicie na bitwy lądowe i morskie/powietrzne nie wydaje mi się cokolwiek wnoszące do tego schematu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Telemachus Rhade
Kapitan
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Tartarus
|
| Wysłany: Pon 17:22, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Takie rozbicie jest jak najbardziej potrzebne o ile Flota i siły powietrzne działają podobnie to wojska ladowe są zupełnie inną bajką.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 17:31, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Bitwa dla jednej strony zawsze będzie chaosem, bo ten towarzyszy porażce, ale skoro chcesz sztuki to: Austerlitz w wykonaniu Francuzów (chaos to Austria i Rosja, chyba tylko idiota schodzi z najważniejszych wzgórz w regionie dobrowolnie), tudzież po obu stronach Iława Pruska, kolejna piękna bitwa tej epoki. Dla mnie sztuką jest bitwa pod Tannenbergiem i Jeziora Mazurskie, względnie z morskich Coronnel (jestem fanem von Spee), dziełem sztuki ze strony japońskiej był atak na Pearl Harbor (chociaż tutaj w działaniach pierwszej fali wkradł się chaos, dowódca pomieszał sygnały, ale to byl lotniczy balet).
Organizacja walki na jednostkach morskich nie ma wiele wspólnego z paragrafami izby Morskiej, raczej już dyrektywami dowództwa marynarki RP (które co jest dla mnie paranoją można dostać w wersji książkowej ). Oficer niższego szczebla podejmuje decyzje, a i owszem, ale nie wpływają one w sposób zasadniczy na działanie organizmu jakim jest okręt wojenny. Decyzja leży zawsze w ręku kapitana on wydaje rozkazy, które powinny nie pozostawiać miejsca na dowolność interpretacyjną. Rozkaz musi być precyzyjny inaczej wkrada się chaos, a ten jest niepożądany. Pewną swobodę ma „pierwszy”, ale tylko w momencie zastępowania kapitana. Oczywiście nie chce przez to powiedzieć, że kapitan może sam poprowadzić okręt, ale w czasie walki na morzu decyzje o przydziale celów poszczególnym jednostkom podejmuje dowódca zespołu, a sposób realizacji pozostaje w gestii kapitana, chociaż jego swoboda jest mniejsza niż w przypadku dowódcy lądowego. Dowódca zespołu musi mieć decydujący wpływ na działanie poszczególnych jednostek, bo tak naprawdę tylko on ma obraz całej sytuacji, każdy z dowódców widzi tylko swój wycinek i nie może działać całkowicie na własną rękę. Podobnie wygląda sytuacja z młodszymi oficerami. Szef maszynowni nie wie co się dzieje z artylerią, a oficer torpedysta nie wie co w danym momencie dzieje się w maszynowni. Każdy z nich ma swój odcinek, na którym wypełnia rozkazy odgórne, a nie podejmuje samodzielne decyzje (ma tylko minimalne pole manewru).
Rozbicie bitwy na lądową i morską (przestrzenną) wnosi wiele, ponieważ każda z nich rządzi się innymi prawidłami i wymaga odmiennego podejścia. Jak już mówiłem większą swobodę musi mieć dowódca na lądzie niż np. płynący w ciasnym szyku dowódca okrętu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 17:40, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
A swoją drogą możesz wrzucić te przepisy, z czystej ciekawości przejrzę co tez wymyślili, mam w domu tylko stare z lat 70-tych, coś się zmieniło?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Generał Grievous
Generał Separatystów
Dołączył: 04 Sie 2005
Posty: 959
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z Kantyny
|
| Wysłany: Pon 18:07, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Z przykładami bitew to mnie trozwaliłeś na obie łopatki
Z bitew epoki napoleońskiej śmiem twierdzi że wszystko zależało od przypadku. Napoleon wygrywał ponieważ zostawiał najmniej dla działania przypadkowi. Taktyka cesarza była prosta jak drut. Ostrzela z Armat zmasakrowa a potem posła tam swoje wojsko które wytrzyma o 1 salwe więcej niz przeciwnik. Fakt. Artyzm z najwyższej postaci. Manewr był zasadniczo utrudniony ponieważ wystarczyło zeby jeden dupek spadł z konia i cała ofensywa brała w plecy bo rozkaz nie dotarł. Ot i elastycznośc.
Co do bitew morskich wolę się nie wypowiadac marynista nie jestem.
Artyzm nad Pearl Harbour?? Gdzie. japończycy nie tylko nie zniszczyli najważniejszych celów morskich (Lotniskowce) ale równiez nie zniszczyli składów Paliwa floty pacyfiku. w dodatku zaatakowali zaskoczonego i "Wystawionego" przeciwnika ponosząc spore straty. Nie osiągając zamierzonego celu i w dodatku plamiąc swój honor.
Ech
Bitwa to Chaos i chaosem będzie.
A co do Compów to bardziej miałem na myśli coś w rodzaju wspólnej świadomości. Jednostki łaczące się i wykorzystujące wiedzxę innych jednostek dla własnych potrzeb.Taka armia byłaby niemal niepokonana ponieważ mogłaby przetworzy w krótkim czasie Setki informacji z terenu działan. Niestety moim droidom sporo brakuje do tego poziomu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Telemachus Rhade
Kapitan
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Tartarus
|
| Wysłany: Pon 18:16, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ni ilość informacja i ich waga sie liczą zgrywusku ... pomyśl idzie kohorta droidów i każdy widzi obraz przed soba. Jeden rejstruje taka informacje "Za północ od mojej pozycji jest krzak o niebieskich lisciach i rózowych owocach które chyba już dojrzały" informacja jak informacja..ale jaki to ma zwiazek z bitwą
Już teraz armia ma problem z filtrowaniem wiadomości i wyławianiem z nich tych najistotniejszych a to tylko na szczeblu korpusu. Co bedzie kiedy taki system wdroży cała armia ...maszynki sie zapocą i każda popełni sepuku
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:16, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Bitwy Napoleona w przypadku przewagi przeciwnika były misterne, ale fakt najczęściej sprowadzały się do tego co opisales (Te dwie podane odbiegaly od schematu, nieznacznie, ale przeciez artyzm nie wymaga nadmiernej komplikacji). Pearl Harbor, hmm nie mogli zniszczyć lotniskowców, bo te były na morzu, a składy miała zniszczyć ostatnia fala, która nie została wysłana. Straty były jeżeli porównane do efektu relatywnie małe. Podobnym chociaż jeszcze ładniejszym przykładem jest brytyjski nalot na Tarent (pierwowzór PH)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wilhuff Tarkin dnia Pon 18:18, 29 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Aldar Khel'makh
Grey Jedi
Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Coruscant
|
| Wysłany: Pon 18:17, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Czegoś nie rozumiem. Chyba.
Bo Twoje porównanie dowodzenia do baletu jak rozumiem tyczy się perfekcyjnej kontroli i dopracowania każdego elementu. Żaden ruch, żaden detal nie jest przypadkowy. Każde posunięcie jest idealnie zaplanowane. W balecie nikt nie złamie założeń reżysera. Analogicznie w bitwie. Kontrola dowódcy jest zupełna.
Dobrze rozumiem to porównanie?
Bitwa pod Austerlitz to ponad 160 tys. walczących. I nadal twierdzisz że to był balet? Trochę tego nie widzę. Moim zdaniem Napoleon mógł wydąć rozkaz i mieć nadzieję że uda się. Jednak sukces zależał w olbrzymim stopniu od zachowania oficerów niższego szczebla.
Czy Rappe w chwili kiedy zobaczył mameluków miał skontaktować się z Napoleonem? Nawet nie było takiej opcji.
Bo głównym czynnikiem budującym chaos (czy to w firmie czy w bitwie czy w relacjach indywidualnych) jest zła komunikacja. A w mojej opinii czy Napoleon czy Bagration nie mieli możliwości komunikowania się z poszczególnymi komórkami swych armii.
Zgadzam się że bitwy które wskazałeś ponadprzeciętnie gloryfikują dowódców. I ci często wykazali się geniuszem strategicznym. Ale to wcale nie świadczy o tym że kontrolowali oni każdą dywizję czy inną komórkę swej armii. Wręcz przeciwnie. W skali makro decydował Napoleon, ale wygrywał dzięki temu że w skali mikro pozostawiał wolne pole Rappe i innym. Tak więc te bitwy nie miały nic wspólnego z zupełną kontrolą. Zresztą – sam wskazujesz na przykłady które przeczą Twej teorii. Napoleon, a także Japonia jako taka słynęła z doskonałej struktury delegowania władzy i oficerów niższego szczebla.
A co do rozbijania bitew na lądowe, nie lądowe i inne- jasne że rządzą się innymi prawami. Każda bitwa różni się od kolejnej. Ale myślę że to nie tyczy się tematu rozmowy.
Pozdrawiam
P.S. Izba Morska jasno ocenia: za wydarzenia na morzu nie odpowiada jedynie kapitan. Zawsze oceniana jest postawa załogi, a zwłaszcza 1szego oficera. Niestety nie mam pod ręką przepisów, więc ich nie zacytuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:21, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Balet był Rhadego, ja stwierdziłem, że bitwa to nie chaos, ale artyzm, a to jest moja subiektywna opinia. To co napisałeś odpowiada mojemu wcześniejszemu postowi o łańcuszku dowodzenia.
P.S. Odpowiada jeżeli chodzi o wypadki na morzu i inne tyczące marynarki handlowej, marynarka wojenna składa cała odpowiedzialność za okręt i załogę, oraz wszystkie działania na kapitana.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Generał Grievous
Generał Separatystów
Dołączył: 04 Sie 2005
Posty: 959
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z Kantyny
|
| Wysłany: Pon 18:23, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ech mój drogi Rhadosławie
To teraz wyobraź sobie sytuację w której planujesz podstępne obejście wroga z flanki i nagle natrafiasz na patrol złożony z 2 tępych droidów które giną nawet nie zdązywszy unieś broni. Zadowolony z siebie maszerujesz dalej prosto w zasadzke bo oddalonuy o 1000 km dowódca przeciwnika właśnie przez te 2 nędzne blaszaki poznał Twój plan oskrzydlenia.
A filtrowanie informacji jest bardzo trudne właśnie dla człowieka a nie dla maszyny. Jedynym ratunkiem byłoby stosowanie niekonwencjonalnych zagrań. Ale tylko 1 raz.
Pogadaj z Jakimś gościem od szczurów a Mniej wiecej bedziesz miał przełożenie o co mi chodzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Gilad Pellaeon
Admirał WFR
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 537
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Corelia
|
| Wysłany: Pon 18:24, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Aldar Khel'makh napisał: |
Zgadzam się że bitwy które wskazałeś ponadprzeciętnie gloryfikują dowódców. I ci często wykazali się geniuszem strategicznym. Ale to wcale nie świadczy o tym że kontrolowali oni każdą dywizję czy inną komórkę swej armii. Wręcz przeciwnie. W skali makro decydował Napoleon, ale wygrywał dzięki temu że w skali mikro pozostawiał wolne pole Rappe i innym. Tak więc te bitwy nie miały nic wspólnego z zupełną kontrolą.
|
Mamy swietny przyklad w 39 jak to nasz kochany Dab Biernacki kierowal kazda kompanie ze swojej armii - wynik - rozbicie najwiekszego zwiazku taktycznego  Oczywiscie wlasnego
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Aldar Khel'makh
Grey Jedi
Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Coruscant
|
| Wysłany: Pon 18:35, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Oj Tarkin...
Jesli znasz sposób na bezbłędną komunikację w takim "łańcuszku dowodzenia" to... Potencjalnie jesteś bardzo bogaty. Od lat specjaliście zarzynają się szukając sposobów aby skutecznie komunikować się w rozbudowanej strukturze formalniej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:36, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Generał Grievous napisał: |
Ech mój drogi Rhadosławie
To teraz wyobraź sobie sytuację w której planujesz podstępne obejście wroga z flanki i nagle natrafiasz na patrol złożony z 2 tępych droidów które giną nawet nie zdązywszy unieś broni. Zadowolony z siebie maszerujesz dalej prosto w zasadzke bo oddalonuy o 1000 km dowódca przeciwnika właśnie przez te 2 nędzne blaszaki poznał Twój plan oskrzydlenia.
A filtrowanie informacji jest bardzo trudne właśnie dla człowieka a nie dla maszyny. Jedynym ratunkiem byłoby stosowanie niekonwencjonalnych zagrań. Ale tylko 1 raz.
Pogadaj z Jakimś gościem od szczurów a Mniej wiecej bedziesz miał przełożenie o co mi chodzi. |
Zgodzę się z generałem, wspólna świadomość uniemożliwia jakiekolwiek zaskoczenie, a ono jest cholernie ważną rzeczą na wojnie. Każdy genialny manewr potrzebuje osłony, a w tym momencie nawet jeden idiotyczny droid jest w stanie wszystko zniszczyć. Oczywiście od jednego patrolu nie uzyska się pełnego obrazu sytuacji, ale zakładając, że takich patroli jest wiele, powstaje mniej lub bardziej kompletny obraz, który sprawny umysł jest w stanie ułożyć w sensowny plan. A na każdy plan jest kontrplan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Telemachus Rhade
Kapitan
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 1003
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Tartarus
|
| Wysłany: Pon 18:40, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Sprawny umysł od to ... w czasie trwania szeroko zakrojonej ofensywy na wszystkich frontach segregacja informacji jest iście monumentalnym wyczynem. Potrzeba by naprawde ogromnej jednostki operacyjnej coś ala Skynet by to ogarnąc. Ale przecież nie będzie sie taskać wszedzie takiego bydlęcia. A wspólna świadomość to przesyłaeni danych, co można zakłucić badz zasypać nieistotnymi informacjami doprowadząjac po prostu do ogłupienia compiutra.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:45, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Aldar Khel'makh napisał: |
Oj Tarkin...
Jesli znasz sposób na bezbłędną komunikację w takim "łańcuszku dowodzenia" to... Potencjalnie jesteś bardzo bogaty. Od lat specjaliście zarzynają się szukając sposobów aby skutecznie komunikować się w rozbudowanej strukturze formalniej. |
Nie znam sposbu na bezbłędną, ale Niemcy udowodnili 60 lat temu, że sprawna jest jak najbardziej możliwa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Generał Grievous
Generał Separatystów
Dołączył: 04 Sie 2005
Posty: 959
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z Kantyny
|
| Wysłany: Pon 18:47, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Przeceniasz Nieco możliwości niemieckiej Armii.
Ich komunikacja była sprawna w porównaniu z prędkością wojny okopowej. Natomiast przy naprawdę szybkim Blitzu zawodziła.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:49, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Fall Weiss-1939
Fall Gelb-1940
Fall Marita-1941
Fall Barbarossa-1941
W żadnej z tych kampanii nie zawiodła, w każdej udowodniła, że jest w stanie nadążyć za tempem działań. Najsłabiej wypadło to w Polsce, ale to był początkowy okres, kiedy uczyli się wdrażać teorię w praktykę
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Wilhuff Tarkin dnia Pon 18:50, 29 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Aldar Khel'makh
Grey Jedi
Dołączył: 08 Maj 2006
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Coruscant
|
| Wysłany: Pon 18:50, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
I dotarliśmy do punktu gdzie:
1. Ty poweisz ze Niemcy komunikowali się pomiędzy poszczególnymi jednostkami armii z perfekcjonizmem godnym artyzmu, a Hitler nad wszystkim miał kontrolę. Podejmował decyzje w skali mikro.
2. Ja powiem że to co robili było nacechowane chaosem, a wygrywali tylko dzięki dalekiemu delegowaniu władzy, a Hitler mało wiedział co się dzieje. Podejmował decyzje w skali makro.
Nie widzę możliwości dalszego przekonywania, bo to kwestia subiektywnej percepcji. To chyba na tyle w tej dość ciekawej dyskusji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
Wilhuff Tarkin
Komandor Republiki
Dołączył: 02 Sie 2005
Posty: 860
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Eriadu
|
| Wysłany: Pon 18:53, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie powiem tego, bo to kłóciłoby się z moimi wcześniejszymi wypowiedziami odnosnie wojny lądowej. Wojna na lądzie wymaga szybkiej komunikacji tylko w skali taktycznej, w skali strategicznej wymaga szybkiego i sprawnego przetwarzanie informacji. Siłą niemieckiej armii było dowództwo korpusów i dowódcy liniowi. Podział obowiązków nie oddziera bitwy z artyzmu, każdy jest trybikiem machiny wojennej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry » |
|
|
|
